По поводу одной старой дискуссии
Dec. 8th, 2014 04:55 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kenigtigerКак-то в пору первой волны пеара проекта "28 панфиловцев" возникла ожесточённая дискуссия о том, что же важнее для защитника Родины - профессионализм или героизм. По-моему, вот вполне адекватный ответ на этот вопрос. Разбор штурма Багдада американцами от Алексея Исаева.
Современная техника, годы тренировок, и они таки имеют результат. А большая часть иракских солдат просто не успевает подбежать на дистанцию эффективного героизма.
Ещё настоятельно рекомендую почитать "Американского снайпера" Криса Кайла. В сети есть на языке оригинала, вполне читаемо.
Современная техника, годы тренировок, и они таки имеют результат. А большая часть иракских солдат просто не успевает подбежать на дистанцию эффективного героизма.
Ещё настоятельно рекомендую почитать "Американского снайпера" Криса Кайла. В сети есть на языке оригинала, вполне читаемо.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-12-09 02:54 pm (UTC)Американцы, надо думать, не стали предупреждать, на каком именно участке они собираются атаковать.
=Одного дня достаточно чтобы оборудовать основную позицию под танк силами экипажа. Советский норматив для среднего грунта от 12 до 14 часов для трех человек. =
Да, практически весь световой день БЕЗ противодействия противника уйдёт только на оборудование основной позиции (иракцев, между тем, бомбили). При этом параллельно ещё надо выставлять заграждения, оборудовать убежища и разбираться с путями для маневра. У иракцев и была однодневная позиция. Что с ними не так?
no subject
Date: 2014-12-09 03:09 pm (UTC)Я не понимаю как это влияет на способность оборудования позиций силами экипажей боевых машин и приданных стрелков.
>Да, практически весь световой день БЕЗ противодействия противника уйдёт только на оборудование основной позиции (иракцев, между тем, бомбили).
Пиздец, оказывается переодические бомбежки это повод не окапываться. Копать, кстати, можно ночью.
>ри этом параллельно ещё надо выставлять заграждения, оборудовать убежища и разбираться с путями для маневра. У иракцев и была однодневная позиция. Что с ними не так?
С ними не так то, что они не копали окопы, а обсыпали танки валом. Потому что проще.
Пути для маневра, сектора обстрелов - это офицерская работа. А офицеры не копают как ты можешь догадаться.
Оборудование убежищ для личного состава задача вторичная до организации позиций для боевой техники. За двое суток, впрочем, землянки накопать тоже было можно. Мотострелки у них были.
А вообще дискуссия показательна - у иракцев оказывается дохера оправданий "почему мы не воевали как белые люди". И результат на лицо.
no subject
Date: 2014-12-09 03:38 pm (UTC)Так, что иракцам приходилось укреплять все поиции, а не отдельный участок, и окапывать все 500 единиц бронетехники.
=Пиздец, оказывается переодические бомбежки это повод не окапываться.=
Окапывание во время бомбежки в голой пустыне - оригинальный способ сократить численность личного состава.
=С ними не так то, что они не копали окопы, а обсыпали танки валом. Потому что проще. =
????????????
=В 15:30 26 февраля 1991 года. 2 эскадрон 2-го бронекавалерийского полка атаковал фланг позиций дивизии Тавалкана, уничтожив 3 танка Т-72. Минутой позднее американцы наткнулись на укрепленные позиции батальона 18 механизированной бригады Ирака. Укрепленные позиции состояли из минных заграждений, колючей проволоки. Техника была зарыта в песок по башни. По оценкам американцев иракские позиции были грамотно размещены, но у Иракцев не было времени для их достаточной инженерной подготовки.=
=Пути для маневра, сектора обстрелов - это офицерская работа. =
Я бы даже сказал, генеральская. Так и вижу толпы офицеров, засыпающих воронки и т.п.
no subject
Date: 2014-12-09 04:08 pm (UTC)У всех единиц бронетехники есть экипаж силами которого позиция создается за полдня.
>Окапывание во время бомбежки в голой пустыне - оригинальный способ сократить численность личного состава.
Не окапываться еще более оригинальный способ это сделать. Что в общем-то очевидно.
>Я бы даже сказал, генеральская. Так и вижу толпы офицеров, засыпающих воронки и т.п
Американцы там лунную поверхность аля Вердэн организовали?
>. Укрепленные позиции состояли из минных заграждений, колючей проволоки. Техника была зарыта в песок по башни. По оценкам американцев иракские позиции были грамотно размещены, но у Иракцев не было времени для их достаточной инженерной подготовки.
Свежо предание, но почему-то американцы видели совсем другое:
"First, Iraqi defensive positions were very poorly prepared. The "Saddam line" at the Saudi border was haphazard at best (although given the poor quality of its conscript garrison, it is unclear how significant this was). More important for the outcome, the Republican Guard blocking positions were no better Western armies dig their fighting positions into the earth below grade, and hide the soil removed in excavation. The Guard, on the other hand, simply piled sand into loose berms, or mounds, on the surface of the ground around combat vehicles and infantry positions. This gave away the defenders' locations from literally thousands of meters away, as the berms were the only distinctive feature of an otherwise flat landscape, without providing any real protection against the fire this inevitably drew."
(с) Jesse Orlansky and Colonel Jack Thorpe, eds., 73 Easting: Lessons Learned from Desert Storm via Advanced Distributed Simulation Technology, IDA D-1110 (Alexandria, Va.: Institute for Defense Analyses, 1992).
no subject
Date: 2014-12-11 01:19 pm (UTC)2. Окапываться в пустыне непосредственно во время авиаудара - да вы истинный киборг, как я посмотрю.
3. Да, в воронки оставшиеся от Б-52 периодически падала АМЕРИКАНСКАЯ бронетехника. Плюс, оборудование путей к закапыванию воронок отнюдь не сводится.
=Свежо предание, но почему-то американцы видели совсем другое:=
На самом деле практически то же самое. Откапывание глубоких окопов в песчаных грунтах чревато тем, что танк в этом окопе и останется. =В слабых грунтах на дно сооружения и аппарель укладываются жерди, фашины. бревна, щиты с тем, чтобы машина не увязла в окопе и могла выехать из него без посторонней помощи.=
В отсутствие всего этого - бруствер. Кстати, отмечается, что танки не просто окапывались по башню, а строились более трудоёмкие окопы для обеспечения косоприцельного огня - это 16 часов для экипажа.
ЗЫ:Я представляю вас на месте "обезьян" - вы бы там "навоевали".
В том то и дело, что вы пытаетесь рассуждать, не имея ни малейшего представления ни о местных условиях, ни о минимально необходимых действиях.
no subject
Date: 2014-12-11 01:50 pm (UTC)Ещё раз повторяю - копать ночью законом не запрещено.
> Окапываться в пустыне непосредственно во время авиаудара - да вы истинный киборг, как я посмотрю.
Авиаудары по иракским позициям наносились круглосуточно и непрерывно?
>. Да, в воронки оставшиеся от Б-52
Т.е. там таки был лунный ландшафт, ага?Несчастные американцы через него с шашкой наголо лезли, а бедные иракцам часов для разведки маршрутов не хватало. Ужас какой.
>На самом деле практически то же самое. Откапывание глубоких окопов в песчаных грунтах чревато тем, что танк в этом окопе и останется
Так иракские танки и так в этих окопах и остались. С той разницей что они в результате даже выстрела по врагу не сделали.
>Я представляю вас на месте "обезьян" - вы бы там "навоевали".
Я то тут причем? Я всего лишь транслирую мнение непосредственных участников с другой стороны. Которые это в живую видели сами.
no subject
Date: 2014-12-11 02:22 pm (UTC)а) ночью в этих широтах очень темно б) при попытке "посветить" авиация просто с ума бы сошла от простого человеческого счастья - светомаскировка там явно была абсолютно необходима.
=Авиаудары по иракским позициям наносились круглосуточно и непрерывно? =
Нет, но часто и безусловно мешали работам и съедали время.
=Т.е. там таки был лунный ландшафт, ага?Несчастные американцы через него с шашкой наголо лезли, а бедные иракцам часов для разведки маршрутов не хватало. Ужас какой.=
Американцы через него с шашкой наголо как раз не лезли, а ползли, не стесняясь разметки в виде горящих бочек с нефтью и т.д. Вы что-то слабо себе представляете организацию путей для маневра, тем более для потенциального ночного боя.
=Так иракские танки и так в этих окопах и остались. С той разницей что они в результате даже выстрела по врагу не сделали.=
?????
=2 эскадрон атаковал позиции иракцев, это был скоротечный тяжелый бой. Разведывательная рота осуществляла прикрытие танков М1 «Абрамс» от атак пехоты. Когда 2 эскадрон вышел в тыл к укрепленным позициям батальона иракцы начали контратаку. Не смотря на храбрость иракцев атака была отбита, в результате чего потери иракцев составляли до половины личного состава батальона.
3 эскадрон вышел к Югу от 3-го эскадрона и атаковал южный фланг укрепленных позиций того же иракского батальона в 3.30. В 4.45 иракцы начали контратаку против сил 3-го эскадрона силами танковой роты Т-72. На дистанции 2.500 метров был открыт огонь по БМП М2 «Бредли», однако в большинстве случаев Т-72 не достигали попаданий по целям. Подошедшие танки М1А1 «Абрамс» открыли огонь по иракским Т-72 с дистанции 2.100 метров и уничтожили несколько из них.=
= Я всего лишь транслирую мнение непосредственных участников с другой стороны. Которые это в живую видели сами.=
Вопрос в том, занимались ли окапыванием бронетехники лично.
no subject
Date: 2014-12-11 02:48 pm (UTC)>Нет, но часто и безусловно мешали работам и съедали время.
Которого в любом случае было достаточно чтобы дважды окопать технику силами экипажей.
>Вопрос в том, занимались ли окапыванием бронетехники лично.
Рытьем окопа под БМП (без самой БМП) занимался. Восемь студентов без какого-либо нормального присмотра и мотивации управились часа за 4.
>?????
Речь шла про окопанные танки, не так ли? Зачем приводить эпизоды контр-атак?
no subject
Date: 2014-12-11 03:00 pm (UTC)Вопрос не в том, окапывали вы БМП вы. Вопрос в том, занимались ли окапыванием бронетехники в данной местности и без дополнительных опций авторы эээ... труда.
=Речь шла про окопанные танки, не так ли? Зачем приводить эпизоды контр-атак?=
Первый батальон (1-34 Armor) вошел в огневой контакт для проведения разведки боем с батальоном 18 механизированной бригады в результате ответного огня иракцам удалось уничтожить 2 танка М1 в результате чего погиб 1 солдат и 5 получили ранения
no subject
Date: 2014-12-11 02:27 pm (UTC)Нормальный сквозной окоп. Танк закопан выше погона башни. Следов того, что иракцам было чем укрепить грунт, не видно.