По поводу одной старой дискуссии

[kenigtiger]

Как-то в пору первой волны пеара проекта "28 панфиловцев" возникла ожесточённая дискуссия о том, что же важнее для защитника Родины - профессионализм или героизм. По-моему, вот вполне адекватный ответ на этот вопрос. Разбор штурма Багдада американцами от Алексея Исаева.

Современная техника, годы тренировок, и они таки имеют результат. А большая часть иракских солдат просто не успевает подбежать на дистанцию эффективного героизма.

Ещё настоятельно рекомендую почитать "Американского снайпера" Криса Кайла. В сети есть на языке оригинала, вполне читаемо.

Comments

[the-third-way.livejournal.com]

Да, одной американской дивизии хватит, чтоб сломать хребет всей РА...

[ross-grifon.livejournal.com]

В мечтах упоротых укропоцреотов, конечно все так.

[podgish.livejournal.com]

Ну ведь и Наполеон несчадно бил племена в Египте, однако под Бородино его потрепал героизм. С точки зрения профессионализма, противопоставить ему нам было нечего. Америка для иракских генералов, была, что Наполеон для Египта. Псы Хусейна не хотели рьяно сопротивляться, изначально поручили за все держать ответ главнокомандующему. Отряд Наполеона однажды благополучно выпустили из окружения где-то в России, лишь потому, что лейтенант испугался, узнав на кого напал (не буду лезть в книгу, но если понадобиться могу и со ссылкой).
Мне кажется в этой дискуссии упущенно много моментов, из-за которых все споры сводятся к упрощению обоих сторон вопроса. Армия, это хорошо, но ей руководят люди, и генералы, и победа зависит от готовности или не готовности их лезть в петлю. Если к городу подходит толпа орков, окружают тебя и рисуют тебе все виды твоей смерти, а с другой стороны кричат "держись браток, мы тебя спасем, когда сможем", то можно и трухануть, не так ли? От решимости главнокомандующего зависит поведение солдат в строю. Солдат увидел, что тот пьян и уже разговорчики, мол "...а не драпанет ли парниша, а нам отвечать". Попробуйте не сдать Ленинград или Славянск в таких условиях, попробуйте поддерживать в ребятах боевой дух. Да я об этом тоже когда-то пост писал http://podgish.livejournal.com/20795.html тема не простая.

[partisan-p.livejournal.com]

"одним десантным полком"...
Ну посмотрю я атаку 101 или 82 против изготовившихся танков с артами и РСЗО

[boroda-v-nature.livejournal.com]

Там много местного колорита. И НИКАКОГО прикрытия от воздуха.

[and-kammerer.livejournal.com]

в Египте французам противостояли дикари, а на Бородино встретились две европейские армии.

[alarmist79.livejournal.com]

Иракцев страшно разгромили ещё в первую войну. При этом обвинение "Медины" или "Тавалканы" в трусости, мягко говоря, надумано. "Танки шли через холмы так, как будто для экипажей не существует завтрашний день"(с) У этой армии был опыт восьмилетней бойни с Ираном, на всякий случай.

[crueldwarf.livejournal.com]

Американцы после Первой войны много над этим думали - как ж так вышло, что иракцев смяли.
Считается что результат по-крайней мере танковых сражений определили две вещи:

1. Убогая организация передового дозора у иракцев. Американцы почти всегда нападали на их основные силы неожиданно.
2. Иракцы не умели оборудовать нормальные танковые позиции - они насыпали валы из песка, которые в ночные прицелы и тепловизоры в пустыне выдавали их местоположение. При этом такой вал и защиты от подкалиберных снарядов не давал, "ломик" их просто прошивал и поражал танк.

Исследование показало, что если бы иракцы исправили эти две ошибки, то американские потери бы возросли бы в 5-6 раз в среднем.

[maksimus-sh.livejournal.com]

Наверное важно и то и другое в нужное время в нужном месте.
https://www.youtube.com/watch?v=9HkNyA55I70
https://www.youtube.com/watch?v=XwOtseL3btw

[podgish.livejournal.com]

Ну а почему же города отдавали практически без боя. Вот тебе, бери автомат и шмаляй из окна по всему, что движется, ан нет "шеф, все пропало". Америка просто напустила в иракский дом панических настроений и вся координация пошла под уклон. Можно много рассуждать про то, как бы увеличились американские потери, да только потери это они для вас, а для солдата это вселенная. Его задача не увеличивать потери, а спасаться. Америка победила бы при любом раскладе, об этом думали солдаты и генералы, а увеличить ее потери можно было бы лишь не думав об этом.

[crueldwarf.livejournal.com]

>Ну а почему же города отдавали практически без боя

А кто в городах то должен сражаться? Кадровые войска Саддама в основном в поле легли. Арабские ополчения же это курам на смех.

[time-stand-svr.livejournal.com]

Военнослужащие этой американской дивизии этого мнения отнюдь не разделяют. Читайте их милитарные форумы, там много на эту тему. В основном в стиле анекдота "хочу, чтобы в России кончилась нефть".

[alarmist79.livejournal.com]

1. Если смотреть непосредственно на бой "Тавалканы", то он, во первых. достаточно длительный, чтобы фактор неожиданности перестал быть определяющим. Во-вторых, никакая организация передового охранения иракцам бы в этом случае не помогла. Американцы открывали огонь с дистанций, на которых иракцы не могли работать по чисто техническим причинам. Стрельба на расстояние в 2 км. и более не практиковалась и в советской армии.
Элементарное техническое преимущество - есть крайне "забавная" история о том, как колонна поздних М60 с экипажами из резервистов неожиданно для себя наткнулась на колонну иракцев (кстати о передовом охранении и разведке с другой стороны). В итоге всё стандартно вылилось в очередную бойню.
2. "Спрятать" танк в пустыне от противника с передовыми средствами наблюдения в любом случае нереально. При этом едва ли иракцев, восемь лет воевавших с иранцами, на вооружении которых были танки западного производства, можно упрекнуть в ошибке. Скорее характеристики американских БПС оказались для них крайне неприятным сюрпризом.

[crueldwarf.livejournal.com]

Там полно народу кто вообще с русскими воевать не хочет.

[time-stand-svr.livejournal.com]

На Бородино у русских была вполне профессиональная, европейского типа армия. Вполне на уровне.
Равно как и результат.

[time-stand-svr.livejournal.com]

Логично, башка то одна. Запасной не выдают. Не им, не нам.

[podgish.livejournal.com]

Да, и под Аустерлицем была армия на том же уровне, но что-то в ней было не то, вот и результат. Европейские армии гнулись под наполеоновской не зависимо от уровня. В том-то и вопрос, что победило во Второй Мировой

[crueldwarf.livejournal.com]

>. Если смотреть непосредственно на бой "Тавалканы", то он, во первых. достаточно длительный, чтобы фактор неожиданности перестал быть определяющим.

Фактор неожиданности играет все сражение до его конца. Потому что первичные потери и дезорганизация определяет исход боя.

> Американцы открывали огонь с дистанций, на которых иракцы не могли работать по чисто техническим причинам. . Стрельба на расстояние в 2 км. и более не практиковалась и в советской армии.

Закопайте танк в землю нормально, как было положено в советской армии. Одна позиция закрывающая танк по башню, в которой он находится до начала боя. Вторая позиция скрывающая корпус, которую занимают при обнаружении противника. В результате никаких расстрелов с 3-4 километров. Американские танки подпускаются на расстояние эффективного огня и все становится интереснее.

> "Спрятать" танк в пустыне от противника с передовыми средствами наблюдения в любом случае нереально.

Жаль американцы были не в курсе и до сих пор считают что танк в позиции turret-down не обнаруживается.

> При этом едва ли иракцев, восемь лет воевавших с иранцами, на вооружении которых были танки западного производства, можно упрекнуть в ошибке.

Конечно можно. Иракцы имевшие всю поддержку мирового сообщества (США, СССР и Китай одновременно поставляли им вооружение, иракцы свободно продавали нефть, в то время как на Иран были наложены ограничения) воевали восемь лет против фактически легкопехотной армии революционного Ирана, имея превосходство в бронетехнике в пять раз, в авиации в три раза, а в артиллерии в два раза. Иракцы не только не смогли победить Иран, но при этом и удержать свое смогли только на массированном применении химического оружия.

>Скорее характеристики американских БПС оказались для них крайне неприятным сюрпризом.

Характеристики БПС не играют если противник воюет по человечески, а не абы как.

[shunara.livejournal.com]

Пустой спор. Все как то исходят из того, что у американцев героизма и боевого духа нет, зато есть техника, а у их противника наоборот. На самом деле у американцев было и то и другое. И это против армии с устаревшей техникой, состоящей из представителей ненавидящих друг друга племен.

[crueldwarf.livejournal.com]

+1 как говорится.

[time-stand-svr.livejournal.com]

А 2МВ - это совсем другой разговор. Я, для себя, упрощаю так - в 41ом упёртость, воспитание и героизм
русских. А дальше мы их просто завалили. Не трупами, а железом. Много, много железа, отлично
организованный тыл, "сделавший" всю, намного более мощную экономику Европы\Рейха.

[podgish.livejournal.com]

Вся эта дискуссия упирается в миропонимание. Материалисты смотрят на все, как на кино или компьютерную игру, а идеалисты рисуют себя на поле боя или в ночном кабинете. Это как споры на тему есть ли бог и для тех и для других спорить не о чем.

[alarmist79.livejournal.com]

=Фактор неожиданности играет все сражение до его конца. Потому что первичные потери и дезорганизация определяет исход боя.=
Американцы наткнулись на ПЕРЕДОВОЕ ОХРАНЕНИЕ "Тавалканы" (десять танков) в семь утра. Непосредственно Истинг начался после полудня. На реакцию у командования "Тавалканы" было больше ПЯТИ часов.
=Закопайте танк в землю нормально, как было положено в советской армии. Одна позиция закрывающая танк по башню, в которой он находится до начала боя. Вторая позиция скрывающая корпус, которую занимают при обнаружении противника. В результате никаких расстрелов с 3-4 километров. Американские танки подпускаются на расстояние эффективного огня и все становится интереснее.=
У "Тавалканы" не было времени на эффективное окапывание. Скромное обаяние маневренной войны.
=Конечно можно. Иракцы имевшие всю поддержку мирового сообщества (США, СССР и Китай одновременно поставляли им вооружение, иракцы свободно продавали нефть, в то время как на Иран были наложены ограничения) воевали восемь лет против фактически легкопехотной армии революционного Ирана, имея превосходство в бронетехнике в пять раз, в авиации в три раза, а в артиллерии в два раза. Иракцы не только не смогли победить Иран, но при этом и удержать свое смогли только на массированном применении химического оружия.=
По ВВС изначально перевес был на стороне Ирана. "Массированное применение химического оружия" - в действительности весьма эпизодическое.
=иракцы свободно продавали нефть=
При контролируемом иранцами Аль-Фао? Война закончилась как раз тогда, когда иранцев выбили с полуострова. С применением химического оружия, справедливости для.
И какое отношение это имеет к явно оказавшимся неожиданностью характеристикам М829?
= Характеристики БПС не играют если противник воюет по человечески, а не абы как.=
Характеристики БПС играют всегда. "Тавалкана" не воевала абы как - у них был цейтнот, рушащийся фронт и невозможность нормально оборудовать позиции после длительного марша. Обход и прорывы при таком техническом перевесе были неизбежны, при этом.

[linorius.livejournal.com]

Ключевое слово тут "Изготовившихся."

[time-stand-svr.livejournal.com]

Упрощение. Я атеист и материалист, и отлично осознаю, чем кино и игры отличаются от реала. Я весьма
дорожу своей жизнью, но знаю, что может сложиться ситуация, когда надо сдохнуть. Здесь и сейчас.
Конечно, лучше бы не сложилась, но нередко "подмога не пришла, подкрепленье не прислали".