По поводу ГЭС

[kenigtiger]

Я не буду комментировать различные технические моменты, касающиеся собственно подробностей аварии или диверсии... Те, кто разбирается в столь сложном вопросе настолько хорошо, чтобы что-то уверенно сказать, они щаз там, на месте, копаются, и им-то как раз ничего сказать не дадут.

Но если кто не понял, история с "замыканием на мини-АТС Братской ГЭС", случившимся за сутки до ЧП на Саяно-Шушенской и спровоцировавшим не только разрыв обычной телефонной связи, но и "падение" телеметрии, интегрирующей станцию в энергосистему, наводит на очень нехорошие мысли о том, что кое-кто, возможно, хотел спровоцировать кратковременный обвал энергосистемы. То есть вырубается Сяно-Шушенская, надо перераспределять нагрузку, а Братская опаньки. Далее см. Москва, май, 2005. Только в масштабах всей Сибири. Был бы хороший тест на тему того, у кого из тех, кому положено, еще остались автономные системы связи и аварийного энергоснабжения. А то повадились, понимаешь, армией командовать по сотовым телефонам.

Совпадения совпадениями, оно, конечно, август на дворе, но не до такой же степени. Есть у меня подозрение, что не стоит Путину и К так активно играть в игру "умри ты сегодня, а я - завтра" с Дерипаской, ибо сейчас в такую же игру США играют с Россией. И предоставлять им такой шанс сыграть на внутренних противоречиях... ну, блин, это уж слишком облегчать задачу.
Или денег так хочется, шо моцк отключается напрочь? Вы ж отвечать будете по итогам, см. предыдущий пост. Или все надеюцо поместицо в "последний самолёт из Рашки"?

Кстати, про ввод станции в строй хотя бы на часть мощности можно на ближайшее время забыть. И не только потому, что у "Силовых машин" уже давно есть некоторые проблемы в плане производства этих самых машин, особенно таких мощных. И не потому, что "Сименс" таких вещей просто не делает. Подозреваю, что даже просто набрать вот так сразу еще одну смену эксплуатационщиков, на замену погибшей, будет не так-то просто. Нету их. Не учат, увы.

Полагаю, что после этого случая с ГЭС никто уже не будет всерьез рассуждать о возможности какого-то "инновационного прорыва", о построении в современной России "инновационной экономики" и так далее. Это все звучит непередаваемо смешно на фоне тотальной неспособности "проектантов" справится даже с тем, что досталось от СССР.

И здесь вопрос о том, кто с кем недавно перестреливалсо в заводоуправлении Красноярского алюминиевого, теряет свою актуальность. Встает другой вопрос - как скоро перестрелка станет основной формой человеческого общения в стране.

Comments

[muz-rottweiler.livejournal.com]

А можно поподробнее - какие именно у "Силовых машин" проблемы с изготовлением "подобных агрегатов" и с чего Вы это взяли? :) По некоторым причинам я смогу очень объективно оценить Ваш ответ... если ответите :)))

Вообще, маразм, бушующий в обсуждении СШГЭС, не имеет границ. Отдельные трезвые голоса энергетиков просто тонут в вале мутного безграмотного говна.

[kenigtiger.livejournal.com]

Отвечу, конечно же.
По моим данным еще в 2005-м году покупатели, в основном из нефтегазового сектора, заказывающего всё-таки несколько менее масштабные агрегаты, чем те, что понадобятся на СШГЭС, были очень сильно недовольны и сроками выполнения заказов и собственно качеством полученного. И очень хотели перейти на иностранную продукцию, благо в их случае иностранные аналоги на рынке вроде как присутствуют. Перешли в итоге или нет, не знаю, не интересовался. Соответственно, можно предположить, как будут обстоять дела с выполнением куда более сложного и куда более масштабного заказа спустя два года и в условиях очередного "внезапно случившегося" кризиса.

Ну а что касается "маразма", то здесь всё понятно. Кто привык говорить по делу и о том, что он знает, тот или говорит мало или вообще молчит. Потому что даже опытному специалисту понадобится там всё не раз облазить, чтобы понять, с чего именно всё началось. Кто привык вопить по любому поводу - тот вопит. Ставит диагнозы по фотографиям, слышит пресловутые "стуки" внутри станции и чего-то там в связи с этим требует.

Лично моё внимание это событие привлекло только и исключительно в связке с происшествием на Братской днём раньше и с теми "известиями с мест", которые свидетельствуют о жесточайшем "кризисе лояльности" у Дерипаски.
А так бы я даже не стал комментировать. Потому как
1. и так понятно, что всё разваливается и чинить уже некому и не на что
2. и так понятно, что правды мы, как и в случае с "Курском", не узнаем
"Она утонула 2,72банула".
Ну нет у меня тяги вставить своё авторитетное мнение в обсуждение любого хоть сколько-нибудь значимого медиа-события. Мне есть чем заняться в этой жизни. Собственно, пойду и займусь вотпрямщаз, так что ежели у вас будут комментарии, то ветку продолжу только к вечеру.

[muz-rottweiler.livejournal.com]

*пожимая плечами* ну понятно. Это из серии "Есть мнение..." (тм) или "Общеизвестно, что..." (тм).

Если же говорить о конкретике, то гидротурбины и генераторы сопоставимого класса данной компанией успешно делаются, в том числе и вот прямо сейчас. Например, в данный момент по Енисею плывут три рабочих колеса для Богучанской ГЭС, диаметр каждого почти 8 м, вес свыше 150 тонн, т.е. эти колеса даже больше саянских, кто понимает. Эта информация открытая, в сети имеется. Кому надо - легко найдет. Но большинству говнокомментаторов это не надо.

Делаются, да. 2 в год - максимум.

[(Anonymous)]

А вот масштабировать уже не получится, плюс уже набранные заказы. Вывод:
станция будет стоять. Через 3-4 года на ней останется кучка бессильных
пенсионеров - бабло-то не идёт. Сейчас аврально разберут завалы ... и всё.
Будет недействующая модель ГЭС в натуральную величину.
Читайте внимательно, прежде чем включать экспертный апломб, без обид.

Re: Делаются, да. 2 в год - максимум.

[muz-rottweiler.livejournal.com]

Вы уж не обижайтесь, но Вы говорите безграмотную ерунду :)

Подумайте хотя бы о том, что если бы производственные возможности завода были всего 2 в год, как за раз отгрузили 3 богучанских колеса? Их полтора года на складе копили - бабки морозили? А ведь компания делает отнюдь не только Богучань.

Всё сделают. Не так быстро, как хотелось бы - но сделают. Машины такого масштаба, к сожалению, никто не научился печь, как пирожки. Но - в свое время всё будет. для начала введут исправние агрегаты (напомню, что разрушены только 3 из 10). Затем заменят погибшие.

А почему Вам так до дрожи хочется, чтобы всё было плохо? Увы, не могу Вас порадовать в этом смысле - страна справится.

По моим данным говорят о 6 разрушенных, это раз.

[(Anonymous)]

Второе (это не я сказал, да):
"И.о. председателя правления "Русгидро" Василий Зубакин: "Саяно-Шушенская вышла из строя. Встает проблема скорейшего ввода Богучанской ГЭС. В конце 2010 года она должна дать первую тысячу мегаватт. "РусГидро" и "РУСАЛ" договариваются об ускорении темпов строительства. Все разговоры о том, что Богучанская ГЭС может быть не востребована теперь бессмысленны. Решение вопроса о сроке ввода Богучанки будет зависеть теперь от концерна "Силовые машины", которым технология производства позволяет изготавливать не более 2 турбоагрегатов в год.
Восстановление Саяно-Шушенской ГЭС займет значительное время: это ограничено как производственными возможностями "Силовых машин", так и крановым хозяйством самой станции, которое не позволяет монтировать более двух турбоагрегатов в год. На станции всего 10 турбоагрегатов. Вскрытие покажет, в каком они состоянии. Виновный в аварии турбогенератор не был на профилактике. На профилактике был 6-ой турбогенератор. Когда осушат машинный зал, тогда будет ясно, что там произошло".

Т.е Вы более оптимистичны, чем хозяин самой ГЭС, хм.

И третье, по поводу радости. Не надо приписывать людям то, что они не говорят
и не думают - это непорядочно. Да,НАША страна справится. После переинсталляции
ЭТОГО государства.

Re: По моим данным говорят о 6 разрушенных, это раз.

[muz-rottweiler.livejournal.com]

О точных масштабах разрушений узнаем в самое ближайшее время. В любом случае, это повлияет только на сроки и стоимость восстановления, а не на его принципиальную возможность.
Владельцу станции и положено быть пессимистом - во-первых, ему сейчас бапки искать/выпрашивать надо, во-вторых, не обещать энергию слишком рано - чтоб потом не дрючили. Абсолютно правильная позиция между прочим.
Касательно реинсталляции государства - что тут комментировать? Всё верно, одни будут ремонтировать станцию, а другие, надувая щеки, киздеть в инете о "реинстталляции государства". Не ново :-Р Лично я буду с первыми, а Вы, г.аноним, уж как считаете нужным )

Т.е. восстановление поручено Вам?

[(Anonymous)]

Если это так, не завидую. Если нет, то не надо говорить в стиле "мы пахали".
Вы утверждаете, что мощности завода ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ тех, что заявляет
заказчик? Это серьезное обвинение руководству "Силовых машин". И подтверждает
правоту автора журнала, а не Вашу.
Сроки восстановления как раз критичны - если ремонт затянется (а он затянется,
по всем признакам) на срок более 5 лет, деградация инфраструктуры станции
и окрестностей станет необратимой, Вы достаточно грамотный и реально мыслящий
человек, чтобы это понимать - просто люди уедут, и всё.
По поводу пиздежа в интернете - а чем пиздеж под рамкой с мультяшным конём
отличается от пиздежа без картинки вообще? Задумайтесь над этим.

Re: Т.е. восстановление поручено Вам?

[muz-rottweiler.livejournal.com]

"Реконструкцию получили мне"? Ну что Вы, я манией величия не страдаю, одному человеку это не по силам. Но, скажем так, с большой степенью вероятности буду иметь определенное отношение к теме. В реконструкции будут задействованы сотни предприятий по всей России.
Что же до каких-то обвинений - очередная ерунда. Одни оценивают производственные возможности так, другие этак. Владелец станции при этом, как ему и положено - пессимистически. Другие люди, - на основе открытой информации, заметьте - более оптимистично. Да вот гляньте на Балтинформе, Силовые Машины уже сами заявили - "если что, сделаем быстро и всё, что надо". Наверное, такими словами в подобных случаях не кидаются - уверен, что люди понимают, что за них придется отвечать.

Что до "деградации" и отъезда людей - смею заверить, на реконструкции станции будет занято в разы больше народу, чем на нормальной эксплуатации. Причем во многом - тех же самых специалистов.

Впрочем, если Вы так уж настаиваете, что всё плохо и все умрут - не смею Вас далее разубеждать.

Все ныне живущие без сомнения умрут.

[(Anonymous)]

Каждый в свой срок.
Теперь по восстановлению - если машины будут делаться в год по чайной ложке -
после разбора завалов там останутся дежурные ремонтники. Эксплуатационщикам
там просто нечего будет делать, они потянутся на отъезд, кроме стариков.
Да и деньги за сидение на пятой точке платить никто не будет.
Я видел, как умирает БАМ, как бросали станции и заводы на Арале. Единственная
альтернатива - починить за 2-3 года. В это я верю примерно как в прилёт в тот
же срок инопланетян.
Странно, что обладая реальным, по Вашим словам опытом,этого не понимаете.

Всё на самом деле плохо - реальные дела в стране НЕ ДЕЛАЮТСЯ, надо быть
слепым, чтобы этого не заметить. Там, где делаются, народ не вымирает
по полпроцента в год, да.

Re: Все ныне живущие без сомнения умрут.

[muz-rottweiler.livejournal.com]

Повторюсь - продолжайте себя уговаривать. Это же офуенно удобная позиция - "всё пропало, поэтому можно нихера не делать". В крайнем случае - "ждать реинсталляции государства, а уж там-то!..."

Хотя на самом деле нытики при любом государстве будут делать то единственное, что они умеют - ныть. Только темы сменят - и то не факт.

У Вас странная манера спора.

[(Anonymous)]

Вам ссылки на вполне официальные пессимистичные заявления:

http://gazeta.ru/business/2009/08/21/3239038.shtml

а Вы лишь обзываете собеседников нытиками.
Причем людей, не хуже информированных, и, есть такое мнение, сделавших для страны
не меньше Вашего.

[kenigtiger.livejournal.com]

>Вы уж не обижайтесь, но Вы говорите безграмотную ерунду :)

>Подумайте хотя бы о том, что если бы производственные возможности завода были всего 2 в год, как за раз отгрузили 3 богучанских колеса? Их полтора года на складе копили - бабки морозили? А ведь компания делает отнюдь не только Богучань.

Вы внимательно прочитали то, на что сами дали ссылку? Почитайте.
Контракт на поставку гидроагрегатов был подписан еще в 2006-м году. Первый агрегат поехал к месту назначения только через два года, в 2008-м. А ввести в строй первую очередь БГЭС планируется только в 2010-м. Т.е. от начала работ до ввода в строй первых агрегатов четыре года. По самым скромным. Это о сроках.
Далее. Меня не очень интересует, куда плывут некие железные конструкции, внешне похожие на турбины для ГЭС. Некоторые маськовские фирмы, знаете ли, любят продавать такие ящички, внешне похожие на системные блоки от компьютеров, в которых потом без ненормативной лексики копаться не получается.
То, что "конструкции, напоминающие турбоагрегаты" вывезли с завода, погрузили на кораблег и повезли ставить, еще ровным счетом ничего не означает. Вот когда их поставят и когда они заработают, тогда да, тогда будем нам счастье. Но я очень сомневаюсь в том, что их монтаж и наладка уложатся в заявленные сроки. Особенно в контексте ликвидации последствий аварии на СШГЭС.
У нас, бывает, "конструкции, напоминающие ракету-носитель "Протон-М" по три раза со старта снимают.
А проблемы "Силовых машин", о которых я говорил, начинались, как правило, не в рабочих цехах, а именно в точке сборки/монтажа. Того нет, этого не привезли, вот это надо такое-то, а есть только такое-то, здесь сделано не так, как надо... После того, как месяц за месяцем это всё уже привезенное не могли запустить, у людей вполне логично возникало желание послать подальше дорогого отечественного производителя и завязаться с "Сименсом". Потому что от них начальство требовало пуска техники прямщаз. И объяснять насчет "надо доработать напильником" получалось только первый месяц. А потом - - -.

Так что у меня к вам совершенно неэкспертный вопрос.
"Существуют ли на данный момент смонтированные и действующие силовые агрегаты, спроектированные и изготовленные "Силовыми машинами", хотя бы примерно аналогичные агрегатам СШГЭС? Если да, то где они установлены". Положительный ответ на этот вопрос с указанием места установки и работы таких агрегатов уничтожит все мои доводы просто-таки на корню.
А то, понимаете ли, у нас, у военных исторегов, 3,14здящих во всяких там энторнетах про всякую фигню, истории типа "У русских на 22 июня 1941 года была 1000 танков Т-34!" вызывают всякие неэкспертные вопросы и будут вызывать еще долго. Ибо до сих пор разбираемся с "Историей Второй Мировой войны", написанной экспертами.

А что касается "страна справится"... С тем "Протоном" тоже справились, полетел, отработал. Только вот чего это стоило. Страна может справляться ещё и год, и два года, но нельзя бесконечно черпать ресурсы, не восполняя их. В срок и как положено делать вот этим самые грубые "железяки, на которых всё держится" уже просто некому. И ни за какие деньги потерянного времени уже не купить.

[muz-rottweiler.livejournal.com]

Вы охуенный, чудовищный словоблуд :)

Описываемые Вами агрегаты существуют, отгружаются, монтируются, работают.

О деятельности рассматриваемой компании Вы, в отличие от меня, имеете самое приблизительное понятие.

Вы даже не можете представить, насколько глупо, смешно и нелепо выглядит Ваш апломб для человека в теме :)

Даже рассердиться-то на Вас всерьез не получается... :) хотя, за всех инженеров, рабочих и других ребят, которых Вы так походя обговняли, стоило бы.

Простите, но интерес к Вашим соображениям потерян чуть более, чем полностью. Если у Вас по всем темам, а не токмо по энергетике, тот же уровень компетентности, то....

[kenigtiger.livejournal.com]

Не имел целью кого-либо "походя обговнять", просто сообщил ту информацию, которую имел по данному вопросу. Я понимаю, что "рабочие и инженеры", как всегда, будут делать все возможное, они и в других отраслях тоже делают всё возможное, но это уже не спасает положения.
Поскольку вы мне так и не назвали места работы ни одного аналогичного агрегата, которые "существуют, отгружаются, монтируются, работают", то и у меня интерес к данному диспуту потерян совершенно.
Аналогичных по масштабу агрегатов просто не делалось. Делали Бурейскую ГЭС, где силовые агрегаты в два раза менее мощные. Вспомните, сколько её делали.

[(Anonymous)]

да на ЛМЗ их делали, делают и будут делать
http://www.power-m.ru/themes/basic/materials-document.asp?folder=1374&matID=1810

Ещё см. тендры на поставку запчастей для СШГЭС

В то время как паникёры балоболят про муляжи, каждая десятая турбина в мире сдалана на ЛМЗ

Есть желающие съездить на завод и сказать что-то про качество мужикам в глаза?

[kenigtiger.livejournal.com]

Во-первых, вовсе не обязательно давать мне ссылку на официальный сайт "Силовых машин". Если судить о состоянии дел в России по официальному сайту "Единой России", то у нас в стране всё прекрасно и нет поводов для волнений. Параметры агрегатов там есть, а вот истории строительства и графики ввода в строй можно посмотреть и в других источниках. Равно как и информацию о проектах вообще.
Во-вторых, "поставки запчастей" - это одно, а проектировка, производство, сборка и пусконаладка агрегатов полностью - это совсем-совсем другое. Проблем у силовых машин даже с менее мощными агрегатами было предостаточно. Или не штрафовали за просрочку поставок на Асуан? У меня была информация о трудностях в производстве и пусконаладке менее масштабных вещей, нежели гидрогенераторы, я вполне резонно предположил, что у фирмы, не делавшей ранее таких масштабных агрегатов(а их не вводили в строй с советских времен), могут возникнуть очень серьезные проблемы и с изготовлением и с доводкой. И при ближайшем рассмотрении оказалось, что таки были.
В-третьих, про "каждую десятую турбину в мире, сделанную на ЛМЗ". Часть этих турбин сделана еще при Союзе. К этому у меня никаких претензий нет. Вторая часть сделана весьма своеобразной ценой. Выполняя иностранные заказы, холдинг так хотел перебить конкурентов хотя бы низкой ценой, что малость просчитался и понес, помимо штрафов, серьезные убытки. А теперь представьте, как будет проходить в этих условиях финансирование проекта восстановления СШГЭС. Сколько процентов реальных денег дойдёт до "реального сектора" и когда.
В-четвертых, про "паникёры балаболят про муляжи". Зачем же муляжи. Есть такое понятие как "недоведенная вещь", недоделанная. Не потому, что делали криворукие раздолбаи, а потому что техзадания, сроки и т.д. - все это оказалось несопоставимым в условиях имеющегося оборудования и персонала. Историю с Т-34, который "доводили" уже во время войны, я уже упоминал. Замечательный танк стал, когда до ума довели. А те первые сотни машин, которые попали в войска до 22 июня, были в значительной части без боя подорваны экипажами и брошены из-за мелких или крупных поломок. Что, рабочие у нас были криворукие и тупые недоучки? Неа. Просто делали новую вещь. А теперь подумайте, как при нынешней экономической ситуации, при нынешней ситуации с оборудованием и кадрами, с рабочими и ИТР, которых в плане численности, помноженной на квалификацию, чудовищно не хватает по всей стране во всех отраслях, "Силовые машины" будут делать эти агрегаты. На сколько это затянется и будет ли вообще доведено до конца. Не нравится Т-34? Возьмем ту же историю с заводом Хруничева и "Ангарой". Сколько делали и продолжают делать? Хотя, казалось бы, не к чему-то совсем уж принципиально новому переходим, значительную часть компонентов раньше уже делали. Вот в том-то и дело, что раньше.
В-пятых, отдельно про "паникеров", "балаболов" и "ответить за слова"/"сказать в глаза". Я не думаю, мой анонимный гость, что кто-либо из тех, кто знаком со мной лично может сказать, что я паникер или "балобол". Я никогда не говорю о третьих лицах того, что не готов сказать им потом в глаза. Я посидел в тюрьме, немного правда, всего полторашник, а там, знаете ли, тех, кто "за базар не отвечает", не любят. У меня нет претензий к рабочим и ИТРам, более того, я уверен, что они пашут как кони с полной отдачей, причем временами за весьма скромные деньги. И молодежь пытаются учить, и молодежь, раз уж пришла, тоже учится. Но мало. Всего, что осталось, чудовищно мало для выполнения в срок насущных задач. И это не паникёрство. Это реальный взгляд на вещи. Еще немного, и спецов перестанет хватать даже на поддержание в каком-никаком рабочем состоянии остатков советской техносферы.

Такие дела. У меня, если что, два поколения семьи - ИТРы с московских предприятий ВПК, завязанных на авиацию и космос, поэтому то, что пережило наше тяжелое машиностроение в 90-е и сколько после этого надо восстанавливаться, сколько надо вложить и сколько ждать эффекта вложений, я себе очень хорошо представляю, уж поверьте.

Если это Вас интересует

[gur64.livejournal.com]

то в 2008 г Электросила произвела 9 гидрогенераторов общей мощностью 1708 МВт и 19 турбогенераторов, общей мощностью 4091 МВт. Проблем с производством 600 - 700 мегаваттного гидрогенератора (при условии его оплаты:) нет.

[grenadier18.livejournal.com]

дада