Красно-белый дискурс. Ещё раз о том, как с ним быть.

[kenigtiger]

Вчера вечером, когда выполз из гор барахла, которые разбирал, обнаружил на кухне единственную милую моему сердцу разновидность красно-белого дискурса. Три милые барышни решали, с какого портвейна начать - с красного или с белого. Начали с красного.

Тем временем в ЖЖ, обсуждая ту же тему в комментариях у Стрелкова, народ задавался прежними вечными вопросами.

Игорь Иванович, "давайте жить дружно" это очень хорошо и правильно, конечно. В теории. А на практике - вот Вы видите хоть какую-то возможность для этого? Я, например, нет. Ибо ни русские, ни советские от своих убеждений отказываться не планируют. Что, в общем-то естественно, ибо с чего бы человеку отказываться от своих годами формировавшихся убеждений. Соответственно, та самая правящая сволочь В ЛЮБОЙ МОМЕНТ, без малейших усилий может вызвать наш взаимный срач. Да, это плохо, но это НЕИЗБЕЖНО. Ну, или, если знаете, как избежать - поделитесь.

Поскольку четкого рецепта там в комментариях не родили, делюсь своим. Что делать? А просто сраться ТОЛЬКО в свободное время и только по желанию.

То есть вот сначала вы поработали на работе, "для денег".
Потом - поделали запланированное полезное "для дела".
Потом - поковырялись по дому. Хлам там, разобрали, водонагреватель укротили, пылесос прочистили, вот-это-вот-всё, короче.
Потом - уделили достаточно времени семье, детям и т.д.
И вот только потом, если очень хочется, сели сраться на тему того, какой террор хуже - белый или красный.

Это собственно рецепт. К нему у меня срослось несколько существенных добавлений, за которыми прошу под кат.



1. Для того, чтобы реализовывать какие-то общие проекты, решать общие задачи, иметь общие интересы, "красным" и "белым" вовсе не обязательно отказываться от своих убеждений. И те, и те хотят расширить жизненное пространство русского народа, стремительно пожираемое наперегонки олигархатом и коррумпированным чиновничеством. Одни считают, что это реально сделать с помощью "правого" инструментария, другие - что уместнее "левый" инструментарий. Итогом этого у адекватных людей становится нормальная парламентская дискуссия, а не кидание какашками. С людьми, у которых "левыми" стратегическими целями является немедленное накормление за счет русских каких-нибудь страдающих в далёких странах пролетариев, а также с людьми, у которых главная "правая" цель - угодить США и Европе в вопросах насаждения демократии и общечеловеческих ценностей на территории бывшего СССР, конструктивный диалог в силу вопиющей разности целей не получается, и они естественным образом отпадают.

2. Историю Гражданской войны и политических репрессий первой половины 20-го века в России надо изучать. Чем лучше вопрос изучен - тем, на самом деле, меньше поводов для срача. Срач - это всегда детище пропаганды, а, чем глубже зарываются историки в какую-то тему, тем хуже оказывается для пропаганды по теме, ибо в реальности всё не так, как на самом деле. Так, например, детальное изучение событий Второй Мировой войны прекрасно рушит все виды пропаганды - и немецкую, и советский ГлавПУР, и столь любимые нашими "либералами" истории про то, что "Союзники воевали не как СССР, а правильнее и гуманнее".

А вдумчивое исследование вопроса по "37-му году" выбивает почву из-под ног как у тех, кто распропагандирован за "Надо срочно повторить 37-й! Было круто и правильно!", так и у тех, кто начитан в пользу "Всем срочно покаяться за маньяка Сталина, устроившего русскому народу холокост!". В реальности не имело место ни то, ни другое. Была лютая фракционная борьба в верхах на тему того, как дальше развивать страну, которая в итоге переросла в выпиливание победителями побежденных "и всякой контры до кучи" квадратно-гнездовым методом, с применением, скажем так, "методов дознания, не требующих высокой квалификации сотрудников". Выпилить выпилили, но сколько при этом народу уехало в далёкую снежную даль по ложным доносам, и сколько карьер и "кланов" было выстроено на этом недобросовестными держателями лобзиков... Так что пришлось потом уже их самих выпиливать "за грубые нарушения при выпиливании контры, попахивающие контрой". Читая об этом обо всём вменяемый человек делает вывод не о том, что Сталин-тиран или Сталин-благодетель. А о том, что квалифицированные спецслужбы - это хорошо. И, главное, о том, что это "хорошо" с пустого места не появляется. Как, собственно, и решение любого другого кадрового вопроса.

3. Надо понимать, что у русских красных и русских белых есть один общий главный враг, разваливший и Российскую Империю, и СССР. Что дельцы, сто лет назад присосавшиеся с казённой титьке и от большой любви продавшие "матушку-Россию" на мясо Антанте, что позднесоветские "управленцы", делавшие коммерческие гешефты на дефиците, выстроившие карьеры на развале СССР, и в итоге "отжавшие" у народа "народное достояние", что нынешняя наша элитка, больная отрыжка помершей в корчах КПСС, это всё примерно одного типа люди, никакого отношения к слову "русский" не имеющие. Для них превыше всего личный гешефт, ради которого они готовы отправлять в топку войн и экономических кризисов миллионы русских людей. Торговля на русской крови по Донбассу - типичнейший пример деятельности этой субстанции.

Вот с этим врагом надо бороться, потому что договориться с ним нельзя, потому как он хочет нашей смерти, а мы - его смерти. С ним надо бороться, с между собой надо договориться.

Comments

[lexpartizan.livejournal.com]

\\А что касается артелей - ну просто поинтересуйтесь, как с ними было на самом деле.

Назовите мне смысл существования артели. Зачем люди собираются в артель?

Глушков говорил о принципах развития экономики. Её сложность растёт. Или будете с этим спорить? Если бы Сталин дожил до 70х у него тоже начался бы управленческий кризис. Разве что он не усложнял бы экономику и сохранил бы номенклатуру товаров)) То есть, застрял в развитии. Но мир-то не остановился.
Фактически, артели - это способ заменить план "социалистическим рынком".
В итоге, рыночными реформами управленческий кризис и решали. Сталинский вариант, конечно, хорош, но сомневаюсь, что он дал бы ещё лет 20 СССР.
ЗЫ. Я не против некрупных артелей, которые не подчиняются плану, а работают на рынке. Они обеспечат динамику. Но если их будет чересчур много, то капитализм быстро вернётся.

[jorian.livejournal.com]

Да не в смысле там вопрос. Артели нужны для того, чтобы обеспечить оперативное реагирование на потребительский спрос. То есть именно социалистический рынок - который нужен прежде всего для того, чтобы снять с планировщиков самую тяжелую и наименее осмысленную работу. Крайности всегда хуже, чем баланс - социалистическая экономика давала при Сталине (и некоторое время после него) рекордные приросты именно потому, что выбирала все преимущества плана там, где это выгодно, и не грузилась планированием там, где это бессмысленно и неэффективно.К чему-то подобному стремятся и на Западе сейчас - но они идут к плану от рынка, поэтому им гораздо сложнее.

[lexpartizan.livejournal.com]

Ага. А в итоге сталинская экономика пришла к капитализму))

Рынок не может быть социалистическим. В принципе.
Вы не ответили на вопрос "зачем создавались артели". А артели создавались, чтобы получать прибыль. Как и частные предприятия. Как и корпорации. И, по сути, ничем от них не отличаются.

Сталинская экономика давала приросты за счёт несложного управления плановой экономикой. Как только этот сектор вырос - он стал неуправляемым. И пошли Косыгинские реформы с мантрами о социалистическом рынке и самоуправлении.

Так как время значительно ускорилось, думаю, крах СССР 2.0 при ручном управлении будет скор. Особенно, если учитывать, что экономика с тех времён стала значительно сложнее.

[jorian.livejournal.com]

Вы плохо знаете историю, и еще хуже экономику.
Рынок может быть социалистическим, и он им был в СССР до 60-х. А артели от корпораций отличались в главном, ключевом моменте - в них не было эксплуатации трудящихся. И поэтому они создавались не ради прибыли - прибыль получает только эксплуататор.
А сталинская экономика давала приросты за счет многих особенностей, в том числе и преимуществ плана над рыночным регулированием при осуществлении крупных проектов. И это как раз косыгинские реформы окончательно превратили социалистическую экономику в государственно-капиталистическую, и тем ее погубили.
И, разумеется, СССР-2.0, если им будут управлять люди невежественные, вроде вас, неминуемо погибнет. А если грамотные - то нет.

[lexpartizan.livejournal.com]

Не может быть рынок социалистическим по определению.
Рынок служит прибыли, а не социуму. И как бы государство не пыталось его ограничить, именно бытиё определяет сознание и рыночная экономика всегда победит идеологию.

\\И поэтому они создавались не ради прибыли - прибыль получает только эксплуататор.

Создавались от нечего делать? В артелях прибыль распределяется по-другому. Только и всего. Но прибыль понад усэ.

\\И, разумеется, СССР-2.0, если им будут управлять люди невежественные, вроде вас, неминуемо погибнет. А если грамотные - то нет.

Я дам ваш карандаш и бумажку. Рассчитайте Госплан на тысячу номенклатурных позиций. И телефон дам. Обеспечьте синхронизацию поставок и производства разных предприятий.

[jorian.livejournal.com]

"Не может быть рынок социалистическим по определению.
Рынок служит прибыли, а не социуму. И как бы государство не пыталось его ограничить, именно бытиё определяет сознание и рыночная экономика всегда победит идеологию."
Рынок никому не служит. Рынок - это метод экономической регуляции, когда цена товара определяется балансом между спросом и предложением - и только. Кому или чему служит гаечный ключ 22 на 24?
А социализм и капитализм - это из другой области. Социализм от капитализма отличается отсутствием эксплуатации трудящихся, а не отсутствием рынка. Бывает капитализм, при котором рынка нет - государственно-монополистический - и в позднем СССР выстроили вместо социализма именно его.

"Создавались от нечего делать? В артелях прибыль распределяется по-другому. Только и всего. Но прибыль понад усэ."
В артелях нет прибыли. Доход есть - и он распределяется - а прибыли нет. Чтобы была прибыль, должна быть эксплуатация.

"Рассчитайте Госплан на тысячу номенклатурных позиций."
Зачем вам подорожная? Вы же неграмотны. Давайте я вам лучше хорошие новые ворота покажу. Будете на них любоваться.

[lexpartizan.livejournal.com]

\\Рынок никому не служит. Рынок - это метод экономической регуляции, когда цена товара определяется балансом между спросом и предложением - и только.

Да ну? То есть он не ставит прибыль (доход) целевой функцией деятельности?

\\Социализм от капитализма отличается отсутствием эксплуатации трудящихся, а не отсутствием рынка.

То есть, в СССР весь доход оставлли рабочим и эксплуатации не было? А танчики на какие шиши клеили?

\\В артелях нет прибыли. Доход есть - и он распределяется - а прибыли нет.

Да ну? А кто сказал, что в артелях доход распределяется стопудово справедливо и начальник там не получает больше подчинённого и не эксплуатирует его? Акционерное общество, по-вашему, тоже артель?

\\Зачем вам подорожная? Вы же неграмотны.

Рассчитать не можете Вы, а безграмотный я?

Интересно, как любители рыночной экономики прикрываются социализмом)) Вы социалист, вроде Олланда))

И последний вопрос, что Вам мешает создать артель сейчас и построить социализм без эксплуатации? Рынок же этому не мешает))

[jorian.livejournal.com]

0. Вы - удивительно дикий невежда. С учетом того, что впечатления конченого дебила вы не производите, ваша незамутненность просто феноменальна. Небось, за всю жизнь ничего тяжелее стакана не поднимали и на реальном производстве даже на экскурсии не бывали?

1. Рынок никаких целей не ставит. Ему нечем - у него нет ни мозгов, ни элементарной субъектности.
Блин, ну вот какие цели может поставить себе домкрат или рубанок?

2. В СССР до 60-х годов эксплуатации не было вообще, а после косыгинских реформ появилась замаскированная эксплуатация государством.
А распределение дохода - поясню, раз уж вы настолько невежественны - включает в себя не только выдачу наличными на руки. Часть дохода выдавалась различными благами вроде бесплатной медицины, бесплатного жилья, бесплатного обучения в школах и институтах. А другая часть шла на те самые танчики, при помощи которых чистили ебала всяким желающим у народа его доходы отнять.

3. Да, в артелях доход распределяется стопудово справедливо. Справедливо - это не поровну, а пропорционально личному трудовому участию. И начальник получает больше тогда и только тогда, когда его трудовое участие более ценно.
А акционерное общество с артелью не имеет ничего общего - разница примерно как между теплым и полосатым.

4. Рассчитать-то я могу. Но вы оценить мой расчет не сможете, так что незачем и браться.

5. И с чего вы взяли, что я социалист? Я всего лишь прагматик.

[lexpartizan.livejournal.com]

\\Рынок никаких целей не ставит.
То есть, в рыночной экономике можно быть убыточным и цели получить прибыль-доход нет? Правда?

\\В СССР до 60-х годов эксплуатации не было вообще
Круто)) И весь доход тут же раздавался трудящимся, а не шёл на всяких учителей и врачей))

\\Да, в артелях доход распределяется стопудово справедливо.

Да ну? И как в артелях учитывается степень участия в доходе именно в конкретом месяце? Абсолютная спаведливость невозможна.

То, что рассчитать Вы не можете, я и не сомневаюсь)) И да, вы прагматик, а не социалист. Как Олланд))

Кстати, как там в Венесуэле с социалистическим рынком?)) А ведь там прагматики.

[jorian.livejournal.com]

0. Деточка, вы таки дурак, как ни печально мне это обнаружить. И дурак вы круглый.

1. У рынка никаких целей нет. Он не живой, блин. Он не божество, и молиться на него не надо. Он просто ИНСТРУМЕНТ.
Каковы цели у молотка, когда им забивают гвозди?

2. Именно так: весь доход распределялся между трудящимися. Частично деньгами, а частично - через фонды общественного потребления и решение общенародных задач.
И никто не отгрызал кусок этого дохода, чтобы положить себе в карман - вот в чем дело-то.

3. Степень участия в доходе именно в конкретном месяце учитывается так, как договорились между собой участники артели. И это и есть абсолютная справедливость - потому что никаких способов заставить человека работать за меньшую долю дохода, чем ему причитается по договоренности, у артели нет.

4. Рассчитать я действительно могу. Но вы же дурак и все равно не сумеете это оценить. Поэтому я и не буду напрягаться впустую.
Хотя, конечно, если вы готовы мне за это заплатить...

5. Я прагматик, и я рад, что хотя бы это до вас наконец дошло. Я - прагматик, Олланд - социалист, вы - дурак. А в Венесуэле нет социалистического рынка. И прагматиков там тоже нет, там дураки вроде вас, к сожалению.

[lexpartizan.livejournal.com]

1. Рынок диктует критерии успешности или неуспешности своим участникам. И этот критерий один - прибыль.
Следовательно, все участники рынка преследуют прибыль. Не понимать этого и считать рынок рубанком, а не системой общественных отношений, которая формирует наше бытиё и сознание, может только идиот.

2. Да ну? И армия не отгрызала? И космонавты?

3.
\\Степень участия в доходе именно в конкретном месяце учитывается так, как договорились между собой участники артели.

Твоя зарплата зависит от того, как ты договорился с работодателем. И это и есть абсолютная справедливость и блаблабла))

4. Понятно, что не можешь. Ты можешь только кричать "дурак", как мой попугай))

5. Ты не прагматик, ты никто))

ЗЫ. В Венесуэле рыночная экономика, частная собственность и обосравшиеся прагматики, вроде тебя))

[jorian.livejournal.com]

1. Рынок - не система общественных отношений, а ее отдельный элемент, причем далеко не самый важный. А идиот тут вы, до которого все никак не дойдет эта простая мысль.

2. И армия не отгрызала, и космонавты. А еще милиция, врачи, учителя, метростроевцы и спортсмены олимпийской сборной. Потому что только у вас, идиота, потребности ограничены желаниями жрать, срать и нести чушь в жежешечке - а нормальным людям надо и космос, и метро, и балет еще обязательно, не говоря уже про медицину и оборону.
А вообще очень показательно, что вы начали именно с армии. В нашей стране не понимать, что сильная армия - объективная потребность, может даже не всякий идиот, а только самый редкостный. Вроде вас.

3. Работодатель может диктовать условия, потому что ему принадлежат средства производства. И диктует. А в артели средства производства находятся в совместной собственности артельщиков. Поэтому там никто никому ничего диктовать не может. Вы, деточка, дурак, вам этого не понять, а нормальным людям эта разница хорошо заметна.

4. Ты настолько глуп, что тебя даже попугай дураком зовет? Ну, в этом попугай определенно прав.

5. Я прагматик. Тебе этого не понять, ты слишком глуп.

6. В Венесуэле рыночная экономика, частная собственность и ни одного прагматика у власти последние несколько десятилетий.
А кто там обосравшийся, я не знаю, но говно из своих штанов почему-то выгребаешь ты.

[lexpartizan.livejournal.com]

1. Рынок - не система общественных отношений, а ее отдельный элемент, причем далеко не самый важный.

Да ну? Не слышал о рыночных отношениях? Или просто такие слова ещё не выучил?

\\И армия не отгрызала, и космонавты. А еще милиция, врачи, учителя, метростроевцы и спортсмены олимпийской сборной. Потому что только у вас, идиота, потребности ограничены желаниями жрать, срать и нести чушь в жежешечке - а нормальным людям надо и космос, и метро, и балет еще обязательно, не говоря уже про медицину и оборону.

И? Вот у русских есть армия. И много она помогла русским?))

3. \\Работодатель может диктовать условия, потому что ему принадлежат средства производства. И диктует.

4. Ну, до моего попугая тебе далеко. Он явно умнее))

5. \\Я прагматик.
Каждый баран считает себя прагматиком.

6. \\и ни одного прагматика у власти последние несколько десятилетий.

Они все считали себя прагматиками, да. Как ты. Но были глупее попугая. Как ты.

Дальнейший срач считаю бессмысленным.

[jorian.livejournal.com]

Дебил, тебя даже из вспомогательной школы за глупость выгнали? Ну надо же...

Рыночные отношения и общественные отношения - это разные вещи. А еще есть интимные отношения - они тоже отношения, и тоже совершенно другие. А отношения 6 к 3 и 4 к 2 равны между собой - и это тоже другие отношения. Они все называются ОТНОШЕНИЯ - но это все совершенно разные вещи.

Короче иди-ка ты в школу, выучи азбуку и таблицу умножения для начала, а потом рассуждать берись.
Пока что ты блестяще подтвердил, что попугай прав, когда называет тебя дураком - ты значительно глупее его.
Сраться с тобой мне не интересно, а до моих объяснений тебе еще долго головной мозг отращивать надо, - так что иди себе с миром, а я с этой беседой завязываю.

[subudaybator.livejournal.com]

классный диалог, аж зачитался
кстати, никакого "рынка" не существует в том виде как о нем пишут разные ВШИ
оппонент у тебя конечно идиот, а не прагматик

[awfulbore fff (from livejournal.com)]

3.
\\Степень участия в доходе именно в конкретном месяце учитывается так, как договорились между собой участники артели.

Твоя зарплата зависит от того, как ты договорился с работодателем. И это и есть абсолютная справедливость и блаблабла))

Вместе с п.3 капиталюги привнесли нам целый пласт культуры - не разглашать размер зарплаты, разговоры о зарплате считать неприличными, зарпату коллег ни в коем случае не знать, о зарплате договариваться - то есть не "мы работяге таких-то навыков такого разряда платим столько-то" (и другому работяге с аналогичными ТТХ заплатят столько же), а "каковы ваши зарплатные ожидания" , и, в зависимости от лоховитости сотрудника, принимать или не принимать на работу. Служит вся эта обернутая в рамки якобы справдливости, неразжигания зависти и отсутствия взглядов в чужой карман идеология лишь одной цели - чтоб капиталист-барыга мог эффективнее эксплуатитровать более квалифицированного сотрудника, и чтоб тот не требовал поднять вознаграждение до уровня более удачно договорившегося собрата.

[lexpartizan.livejournal.com]

Я всегда свою зарплату называл и не парился по этому поводу.
Да, я подписывал о неразглашении, но я ж называю чистую зарплату, без налогов)) А сколько я получаю - это моя личая информация, которую я скрывать не обязан.

[awfulbore fff (from livejournal.com)]

за это во многих кап. конторках могут уволить.... в большинстве не уволят, а просто считается дурным тоном.

и большинство сотрудников свои з/п не озвучивают, хотя "при совке" каждый знал, кто сколько получает. теперь же приучили к капитализму, и коллеги могут обсуждать что угодно, но не зарплаты - считается прямо-таки неприличным. что капиталистам и надо.

[lexpartizan.livejournal.com]

Зарплату обычно скрывает начальство.
А мы не паримся, платёжки всем скопом приносят.

[awfulbore fff (from livejournal.com)]

Рынок никаких целей не ставит. Ему нечем - у него нет ни мозгов, ни элементарной субъектности.
Блин, ну вот какие цели может поставить себе домкрат или рубанок?

ну, не совсем правда, пусть рынок сам по себе абстрактен, но есть так называемые "рыночные механизмы", которые из промежуточного звена делают его же (то есть из денег делают деньги, не привнося туда никакого товара - меж те, сами таковые участники товар потребляют, то есть ,являются паразитами). И конечная цель участников рынка - заработать, а не устроить товарообмен. Отсюда и идут всякие паразитные структуры - биржи с их биржевыми плечами, Ынвесторы и те же "алегархи", весь великий вклад которых (деньги дадут на какой-либо проект, как любят придыхать адепты капитализма) - есть ни что иное, как просто перераспределение права на чужой труд. который за каким-то членом принаджежит какому-нибудь ротенбергу или сечину. который (с придыханием) "денег даст". А в чем суть этого "денег даст"? в том, что этими деньгами он замотивирует рабочих, у которых их нет, выполнять работу. Так почему же то же самое не может сделать государство, без "денегдастов", которые вообще никакой физически полезной роли в процессе не играют, чем перераспределяют свое личное право на макроскопическое количество чужого труда (объективно ими незаслуженного) во имя получения прибыли (то есть еще большего количества чужого труда в будущем, еще менее заслуженного). Но тем не менее, адепты капитализма относятся к "денегдастам" с придыханием и чуть ли не как как спасителям нации, которые "если бы не они, то не построили бы вообще дороги" (к примеру) - платные, разумеется.

деньги должны быть эквивалетны труду и зарабатываться только трудом. где начинается иное, там начинается эксплуатация и капитализм. Технически это достаточно сложно сделать, конечно, но высвободившиеся от паразитов ресурсы отобьют затраты.

[jorian.livejournal.com]

Механизмы тоже абстрактны. Цели ставят люди - участники и субъекты рынка. Поэтому и рынок получается очень разным в зависимости от того, что за люди в нем действуют.