Прошу высказываться, шоназывается

[kenigtiger]

Константин Крылов поднял тему, вполне себе ожидаемую после Декларации. Даже если бы мы между собой не договорились её вынести на отдельное обсуждение, нас бы несомненно спросили "А кто такие эти русские, которых вы постоянно упоминаете в своей Декларации?". В связи чем предлагаю всем моим читателям подумать на тем:

1. А нужна ли нам такая "окончательная бумажка", которая бы строго и в деталях определяла бы, кто такие русские?

2. Каковы критерии "русскости"?

Comments

[man-with-dogs.livejournal.com]

"Другие русские" - это принципиальное условие, т.к. этническая идентичность - один из вариантов коллективной идентичности, для которой это ВЗАИМНОЕ ПРИЗНАНИЕ друг друга одной общностью является обязательным.

Никаких других, тем более внешних причин и условий просто не существует для групповой идентичности. В общем случае извне вообще никак невозможно узнать о существовании какой-либо общности и её идентичности. Потому что идентичность - это не черепомерка и днк, не особый язык, не культура и что-то там ещё, а исключительно ВОЛЯ по принятию в качестве "своих" целой группы людей у этой самой группы людей.

Добавлю, что чисто коллективных идентичностей нет, т.к. должна быть ещё и личная идентичность - т.е. самоопределение. А этническая идентичность, кроме того, что она коллективно-личная, ещё существенно зависит от передачи по наследству - т.е. от происхождения.


Кстати, отрицание важности субъектности и воли человека при советской власти было и остаётся одной из причин нынешнего непонимания среди русских такой элементарщины, как собственная идентичность. Ваш вопрос как раз в духе такого непонимания. Ведь ВОЛЯ - её не пощупать, не померить, и иную волю и не узнать вообще никак, если человек о ней не расскажет сам. И идентичность - это одно из проявления воли.

[jorian.livejournal.com]

Именно так: "другие русские" - принципиальное условие. И потому, пока вы не можете определить это условие, все ваше определение в целом не стоит и полушки. Точка.

А про личную идентичность тут говорить незачем. С ней все и так ясно.

Впрочем, и про наследственность тут говорить незачем. Наследственность - это как раз и есть черепомерка, какие вы на нее красивые ленточки ни накрутите. Знание языка и принадлежность к культуре через ДНК не передаются - только цвет кожи и размер черепа.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Это условие определяют русские люди - это их ВОЛЯ. Чужую волю никто не может определить достоверно. Так что, когда русским людям надо будет обозначить своё мнение - они обозначат, а пока не обозначают - по дефолту получается работает происхождение - наличие русских родителей и самоопределение.

Наследственность - это не из области черепомерки, а из области передачи по наследству. Да, иногда реальных наследников получающих наследство определяют условной "черепомеркой" (днк-тестом), т.е. и такой вариант может применяться. Но это же явно не каждый случай наследования, а только самые запутанные. Знания же языка и культуры вообще не играет решающей роли при наследовании. Хотя обычно это прилагается к самоопределению - воспитывали родители на чужбине в родной культуре и языке - и самоопределение может оказаться таковым, не воспитывали - самоопределение ребёнка будет скорее всего ассимилированным.

[jorian.livejournal.com]

Вы виляете и выкручиваетесь - причем у вас это традиционно плохо получается.
Ваше определение НЕ РАБОТАЕТ без точного указания, кто именно эти "другие русские люди", сколько их требуется и как быть, если они не придут к консенсусу. И ваша отмазка тоже не работает - вы не указали, сколько именно русских людей должно обозначить свою волю и каким именно способом они должны это сделать. Так что, уж извиняйте, подытожу:
вы попытались впарить нам туфту под видом определения.

А наследственность в данном случае как раз и есть черепомерка. Потому что отсылкой к биологическим родителям вы сразу ограничиваете обсуждаемый предмет исключительно биологической наследственностью. А биологически не наследуются ни родной язык, ни культура, ни стереотип поведения. И этническое самоопределение тоже не передается по наследству биологически - оно только в результате воспитания складывается. Так что все, что вам остается для рассмотрения - это только, именно и исключительно черепомерка.

Впрочем, вы даже и специально отмечаете, что вас язык и культура не интересуют. Так что по-вашему какой-нибудь месье Строганофф, представитель четвертого поколения семьи, напрочь забывшей русский язык и полностью ассимилированной во Франции, обликом и поведением несомненный француз, живущий в Париже и знать не желающий ни о какой России - если этот чувак вдруг с бодуна решит вспомнить, что он по происходению русский, то вы его запишете в русские. А человека, у которого мать татарка, а отец негр откуда-то из Конго, сугубо русскоязычного, образцово-показательно русского по культуре и поведению, коренного москвича и крепкого патриота - тут я специально беру реальный пример из жизни - вы русским считать откажетесь, потому что у него, видите ли, родители не той национальности.
И тут вам придется жестоко обломиться - потому что заметная часть русских людей тут же объяснит вам, что русский тут как раз он, а вот вы - то ли пиндос, то ли хохол...

[man-with-dogs.livejournal.com]

Моё определение работает, т.к. определяет сразу всех русских людей, которые друг друга признают таковыми, а не каждого по-отдельности и по-очереди. Нет "других русских людей", а есть общность "русский народ", в котором есть взаимное признание друг друга русскими у его участников.

Когда родители известны - черепа не мерят. Так что отсылка на происхождение - это не отсылка на необходимость черепомерки. Хотя да - она (не она, а скорее тест на днк) может быть использована в сложных случаях. Точно так же, как она используется в сложных случаях при определении наследника имущества.

Я специально написал, что язык и культура менее важны, чем передача по наследству идентичности. Язык и культура может быть лишь свидетельством об уровне ассимиляции, который можно использовать для прогноза об успешности встраивания в общество, в нацию.

"если этот чувак вдруг с бодуна решит вспомнить, что он по происходению русский, то вы его запишете в русские"

Вы забываете о признании - нужно чтоб его признали русским русские. В своём описании вы пытаетесь показать его как неприемлемого к такому признанию. Но т.к. это не конкретный пример, по которому можно проявить волю, а лишь фантазия, то тут просто не о чем говорить. В проявлении воли не всегда можно заранее усмотреть логику.

"А человека, у которого мать татарка, а отец негр откуда-то из Конго, сугубо русскоязычного, образцово-показательно русского по культуре и поведению, коренного москвича и крепкого патриота - тут я специально беру реальный пример из жизни - вы русским считать откажетесь, потому что у него, видите ли, родители не той национальности."

Можете его порадовать, сказав, что у него, как у арапа Петра Великого может вырасти русский праправнук. Что никак не делает из Ганибала и из этого русскоязычного негротатарина русского человека. Встречал мнение, что можно кого-то признать принадлежащим какому-то народу, если все внуки его этому народу принадлежат. Но я не в курсе, насколько такое мнение разделяется другими русскими людьми, так что не буду конкретно в этом напирать.

Дети олимпиады встречаются даже в компаниях правых скинхедов. Про одного такого слышал в Москве. Ясно же, что его происхождение - не его вина и он тут ничего не может исправить. И при этом его правые приятели вполне толерантно к нему относились. Так что жизнь она более необычна, чем вы можете себе её представить.

[jorian.livejournal.com]

Я понял, чувак: ты несешь этот бред просто потому, что ты не русский, а хочешь к нам, русским, примазаться. Так вот, я, русский, тебя, нерусского, русским не считаю. В том числе потому, что русские черепомерками не пользуются. Я лучше признаю русским своего знакомца, который хоть и смугловат с лица, зато, в отличие от тебя, настоящий русский.
Свободен, обтекай.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Вы там, когда с чуваками (то бишь кастрированными баранами и верблюдами) общаетесь, вы их зовите лучше советскими. А то ни негротатарин, ни баран, ни верблюд к русским людям отношения не имеют.

[jorian.livejournal.com]

Это ты, чувак, к русским людям отношения не имеешь - поскольку, как и всякий антисоветчик, ты есть вырусь. Глупая нациствующая вырусь с черепомеркой.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Ай, ай! Обидел верблюдов, баранов и негротатар - уже вырусь и нацист.
Общайся сам со своими кастрированными верблюдами и баранами.

[jorian.livejournal.com]

Вот я с тобой и общаюсь, хоть ты и умственно кастрированный баран.

[man-with-dogs.livejournal.com]

Нет, кастрированные бараны и верблюды - это ваш с негротатарином круг общения. Дикари.

[jorian.livejournal.com]

Увы, да - вы сейчас в моем круге общения. Надеюсь, ненадолго.