Хотел нормально откоментировать тему: Сталин как "Наш Наполеон"

[kenigtiger]

Обычный декабрьский сталинорач, как и все ЖЖ-срачи, бывает что и выбросит на берег что-нибудь любопытное.
Вот, например, в разборе сходства и различий методов Сталина и Наполеона в ответ на "Императора Свободы" и массу других доводов kleo о том, что Бонапарт вовсе не Сталин, а даже кагбэ наоборот, sanitareugen вполне резонно замечает, что Бонапарт в принципе ничего против "резких мер" не имел, только масштабы применения соответствовали масштабам задач. И газеты закрывал, и не особо одаренную родню на троны рассаживал и прочая, и прочая...
И, тем не менее, таки да "Император Свободы". А для элиток соседних государств - "Чудовище".
Кстати, если я не ошибаюсь, Император и имел в личный/семейный карман куда как больше, чем короли. Жозефина, например, вынуждена была заказать себе второй шкафчег для драгоценностей, ибо ее "коллекция" уже не помещалась в первый, доставшийся "в наследство" от королевы.
Почему народ прощал "тирану" всё - и роскошь местами покруче королевской, и постоянные войны, т.е. налоги и человеческие жертвы, почему когда он в 1815-м вернулся, армия и народ встали на его сторону? По-моему, потому что свобода - по большей части категория экономическая, и Бонапарт большую часть времени своего правления занимаясь именно что обустройством земли французской - портами, дорогами, заводами и фабриками, законами, дал народу возможность зарабатывать и жить лучше, чем раньше. Дал больше возможностей, что и означает больше свободы.
Со Сталиным та же ситуация. Особенно если пристально и не предвзято посмотреть на ту эпоху, как это сделал a_eliseev своей "Разгадке 1937-го года", которую я как раз сейчас читаю. Очень грамотно описано, как, когда и на что именно мог влиять и влиял Иосиф Виссарионович. Названы и афтары наиболее массовых репрессий, и виновники "перегибов на местах", связанных с коллективизацией, и их мотивация во внутрипартийных играх, которые не просто имели место, а в первой половине 30-х ставили под вопрос лидерство Сталина, не говоря уже о широте полномочий. Рекомендую всем интересующимся эпохой.

Так что Сталин не "велик в той части, в какой он сумел преодолеть в себе марксиста и стать русским империалистом" (с) kleo, а велик целиком и полностью. Ибо он изначально и был самым что ни на есть русским империалистом и национал-социалистом. А марксизм у него работал исключительно средством оценки ситуации, а не "средством от всего на свете".

Comments

[levsha.livejournal.com]

>...дал народу возможность зарабатывать и жить лучше, чем раньше.

Не скажу насчёт портов и фабрик, не компетентен, но "открытые социальные лифты" -- это помнили и ценили, да. Хоть бы тех же французских классиков перечитать, всех этих стендалей-бальзаков-дюма. А Бурбон, как пришел, тут же прикрыл лавочку.

[ros-sea-ru.livejournal.com]

Наполеон – вовсе никакой не Сталин,
а вполне такой типичный европейский Гитлер,
только образца девятнадцатого века.

..и точно так же как сейчас
когда Гитлера в Европе считают "Чудовищем" -
в 19 веке таким "корсиканским чудовищем"
считался Наполеон Бонапарт.

А бонапартисты и всякие разные якобинцы –
они были чем то вроде фашистов XIX века.

Вместо "Зигов" и Хайлев"
главным социокультурным раздражителем
европейского обывателя и господина полицмейстера
тогда была Марсельеза, которую пели.

Как то так.

[kenigtiger.livejournal.com]

Из моего походного цитатнега:
"Вы хотите знать, сколь велики сокровища Наполеона? - вопрошал император, обращаясь к своим собеседникам на острове Св. Елены, а через них и к потомкам. - Они необозримы и общеизвестны. Вот лишь некоторые из них: гавани Антверпена и Флессинга, способные отныне принимать целые эскадра судов, оберегая их от морского льда; гидравлические работы в Дюнкерке,. Гавре и Ницце; расширение и углубление гавани Шербура; работы по укреплению Венеции от воздействия моря; прекрасные дороги из Антверпена в Амстердам, из Майнца в Мец, из Бордо в Байонну; Симплонский и другие туннели, которые сделали Альпы доступными в четырех направлениях, - только одно это стоило более 800 млн. Эти туннели по дерзновению свершений, величине и приложенным усилиям превосходят все сооружения римлян. Дороги от Пиренеев до Альп, от Пармы до Специи, от Савойи до Пьемонта, мосты - Йенский, Аустерлицкий, Искусств, Севрский, Турскин, Руаннский, Лионский, Туринский и проч., канал, который соединяет Рейн с Роной у Дубса; канал, соединяющий моря Голландии со Средиземным морем; канал, соединивший Шельду с Соммой, Амстердам с Парижем; осушение болот Бургуана, Котантэна и Рошфора; восстановление большинства церквей, разрушенных во время Революции, сооружение новых <...>; восстановление лионских мануфактур, учреждение нескольких сот новых мануфактур по производству хлопчатых и шерстяных тканей, а также других мануфактур, на которых работает несколько миллионов рабочих <...>" (Napoleon. Pensees politiques si sociales... P. 259-260)

ключевой момент

[kenigtiger.livejournal.com]

Наполеон не занимался социальным читерством типа гитлеровского нацизма с его "неполноценными евреями и славянами".

[intatin.livejournal.com]

Часто разнообразные "сталинисты" яростно ругаются друг с другом :) Скажем, я в своё время сильно удивился, когда столкнулся с указанной вами точкой зрения "велик в той части, в какой он сумел преодолеть в себе марксиста" - ведь, скажем, я сам-то полагаю его великим в той мере, в какой он в себе оного марксиста сохранил :)

А что до практических вопросов - так ведь и Совнарком в своё время частично осуществлял не свою программу, а то и просто оказывался принуждён историей решать вопросы, к которым никто заранее не готовился. Это как раз нормально...

[retiredwizard.livejournal.com]

после наполеона осталось очень многое (хотя бы освобождение крепостных на половине европы!)ю не говоря уже о изменениях административных и законодательных.

после гитлера - ничего
после сталина - тоже ничего

[levsha.livejournal.com]

Спсб. Хороший у вас цитатник.

[levsha.livejournal.com]

Зиг и хайль как раз не были "социокультурным раздражителем" для европейского обывателя в тридцатых. "С.р." были как раз серп и молот. Народ тогда охотно и массово строился в разнообразные ряды, и нацики были "палладинами порядка". На тогдашние деньги: "Священный Союз", типа.

[levsha.livejournal.com]

Как отвечал ребе налоговому инспектору на вопрос, что же производят из остатков обрезания: "Ну вот, вас прислали..."

[retiredwizard.livejournal.com]

ну рашеньтка и рашкинцы, нация паразитов - прямое следствие сталина и сталинщины.

[sup-must-die.livejournal.com]

Немного о возможностях при Сталине...

Первый муж моей бабушки был энтомологом. Ничем кроме букашек не интересовался. Не потому что монархист, а реально не хавал политику. Клеил танчики. Собирал букашек. У него были широкие возможности попасть под раздачу. Широкие возможности реализовались. Его грохнули...

Следом такие же возможности замаячили у моей бабушки. И она неизвестно как сломя голову вынуждены была бежать с киндером в зубах и одним чемоданом.

Опустим войну. Я деже ниче не скажу о том, кто ее устроил и что было в это время... После войны у моей бабушки опять открылись "широкие возможности". Теперь уже "за дело". За то что не сдохла под немцами... Если бы она расказала правду, то ей дали бы 15 лет лагерей "за шпионаж". Такое вот "дело"... И ей снова пришлось бежать. Уже с двумя детьми. А потом всю оставшуюся жизнь она опасалась предъявлять паспорт.

На примере моей бабушки я твердо уверен, что возможности были широкие. Кто на десоповал, кто к стенке, кто дох от голода... А в крайнем случае для оставшихся гарантировалась семидневная рабочая неделя и указ об ответственности за самовольный уход с работы. Т.е. неприкрытое рабство. Очень хорошие возможности!

[sup-must-die.livejournal.com]

Некоторые из указов Гитлера в чехословакии до сих пор действуют. И автобаны... И фодьксваген...

После Сталина днепроГЭС остался, геноцид, магнитка, атомная бомба и миллионы трупиков детей, умореных голодом.

Re: ключевой момент

[ros-sea-ru.livejournal.com]

Зато он разгромил Венецию - этот Израиль 19 века.
Прикрыл, так сказать, еврейскую лавочку ..

[ros-sea-ru.livejournal.com]

После Сталина остался Советский Союз
и освобождние труда от гнёта капитала.
Если для вас это "ничто" -
огласите свою линейку масштабов, плиз.

[ros-sea-ru.livejournal.com]

"Зиг и хайль как раз не были
"социокультурным раздражителем"
для европейского обывателя в тридцатых"

Кто ж с этим спорит.
Я говорю про послевоенную реальность.

[gavrilaf.livejournal.com]

Наверное, его Сталин лично грохнул, да?

Я это к тому пишу, что Сталин при всём желании не мог полностью контролировать силовой аппарат и вполне естественно, что было полно локальных перегибов, сведения счетов на местах и т.д. Просто потому что люди не идеальны.

[sup-must-die.livejournal.com]

А чем гнет капитала хуже государственного рабства?

[sup-must-die.livejournal.com]

Сталин построил систему "широких возможностей", которая его грохнула.
Сказку про доброго царя и плохих бояр можете не пересказывать...

Если не мог контролировать - обязан подать в отставку как не справившийся.
Ваши любимые "перегибы" были в таком количестве, что без них вообще нигде не обходилось.
А указ "об ответственности за самовольный уход с работы" тоже был перегибом? Или Сталин его под общим наркозом подписывал?
А памятники собственные расставлять по всей голодной стране, - тоже "отдельные перегибы"?

[kament.livejournal.com]

http://www.polit.ru/analytics/2009/10/13/bterror_print.html

Сталинисты сами расходятся во мнениях, говоря о подобных деталях: был ли Сталин верным ленинцем и революционером или же уничтожал ленинцев и революционеров за то, что они разрушили великую Россию, строил ли Сталин социализм в СССР или, наоборот, был готов вернуть рыночное хозяйство, да только подготовка к войне помешала этому благому намерению, готовил ли он мировую революцию или как истинный патриот лишь хотел использовать ее для расширения Российской империи…
(...)
известный сталинист А.Мартиросян, доказывая «оригинальную идею», будто в Большом терроре виноват не Сталин, а некие «партократы», которые «чуть ли не силой» (!?) заставили его начать репрессии, обратил внимание на «…точное совпадение озвученного Сталиным количества партократов, которые, по его мнению, должны лишиться своих постов, и тем, что было ими представлено уже в первом списке на репрессии. По максимуму, озвученная Сталиным цифра составляла 194 тыс. партократов всех уровней.» Однако, продолжает автор, «. .. партократия выставила вместо себя, но, в отличие от сталинского плана мирной ротации руководящей элиты (Да, да! Именно так пишет А.Мартиросян… – Л.Л.), уже на кровавое заклание такое же и даже чуть большее количество «врагов народа», которых подозрительно быстро сосчитали по всей стране. Первый же список был на 194122 человека. В том числе, 68739 человек - к расстрелу. То есть 35,41% от общего числа представленных по первому списку.»

На самом деле, ничего нет удивительного в том, что если Сталин сказал, что надо заменить 194 тысячи партийных руководителей, то услужливые его подчиненные подготовили списки точно на такое же количество. Попробовали бы они ослушаться и дать другую цифру - хоть больше (перестарались; не берегут кадры, а кадры, как я говорил вам - решают все!), хоть меньше (примиренчество, слюнтяйство!) …
(...)
Я прошу меня понять! Я «придираюсь» потому, что мне 86 лет и я времена «великого менеджера» (или отца всех народов) знаю не понаслышке или по сайтам бессчетно расплодившихся в Интернете сталинистских блогов. Знаю атмосферу, в какой жили люди, знаю, как эта атмосфера сказывалась на их моральном облике и поступках.

***

У Елисеева — я читаю его дневник — такой передоз сталинизмом, что человек вот-вот переступит грань между фанатизмом и сумасшествием. Ссылаться на его работы, доказывающие недоказуемое (Сталин всё-таки умер аж в 1952, у него было полно времени)... Ещё и как на "пристальные и непредвзятые"... Да ведь сама фразеология сигналит — человек потерял берега. Что неудивительно — возьмись доказывать, что административное мероприятие такого размаха, как коллективизация, в принципе возможно без "перегибов" (ох, богата эвфемизмами советская речь!), и рано или поздно попрощаешься со здравым рассудком и обыкновенной порядочностью.

[zalk.livejournal.com]

Перебирать истории родственников - дело, безусловно, хорошее... Только нифига не показатель, тому що на Вашу историю набегут толпы народу с историями противоположными.
Так что почему б не оставить семейные предания - семье, и не воспользоваться объективными критериями, например: кол-вом людей со средним и высшим образованием до и после ИВС? А для объективности - вычесть из оного репрессированных, скажем?

[retiredwizard.livejournal.com]

После сталина ничего не осталось, вообще. что многое говорит о.

Кстати, днепрогэс разве не взорвали в 41м?

[retiredwizard.livejournal.com]

какой такой советский союз? И 40 лет не прошло, как наследнички ИМ ПОСТАВЛЕННЫЕ все приватизировали.

хихи

[retiredwizard.livejournal.com]

а насрать. его система.

[retiredwizard.livejournal.com]

да-да. также сравните количество людей с высшим образованием в 21 году и в 53 во франции.

хихи

[sup-must-die.livejournal.com]

Ага. И мы никогда не услышим воспоминаний расстреляных. Поэтому в этом вопросе "благополучные" истории идут в игнор. Одного рупа достаточно чтобы осудить. Вне зависимоси от того, сколько тысяч жили счастливо.