Пеара псто
Nov. 22nd, 2010 11:37 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kenigtiger"Причины первых неудач советских войск в Великой Отечественной войне". Это Алексей Исаев aka ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dr_guillotin недавно наотвечал народу по лету 1941-го.
dr_guillotin недавно наотвечал народу по лету 1941-го.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-11-22 09:26 am (UTC)no subject
Date: 2010-11-22 09:30 am (UTC)>Наиболее ярким эпизодом этих попыток вызвать немцев на диалог было
>сообщение ТАСС от 14 июня 1941 г. Его реальным адресатом были не
>советские граждане, а немецкие дипломаты и гитлеровская верхушка.
>Им в завуалированной форме задавался вопрос что они, собственно,
>хотят от СССР.
Так и представляю - сидят дипломаты и перемигиваются, бровками подергивают, на дверь скашиваются - "пойдем мол, выйдем, обсудим"... :) Сперва Сталин с Гитлером, потом Хрущев с Кеннеди... Но во времена Хрущева уже было телевидение, и его гримаса показалась Кеннеди убедительнее, чем обращение ТАСС Гитлеру в 1941-м :)
no subject
Date: 2010-11-24 10:30 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-25 07:34 am (UTC)Пацталом, чо.
Исаев не "профессиональный исторег", у него книгописательство - хобби.
Ему никакие "соответствующие мотивации" не нужны.
no subject
Date: 2010-11-25 02:08 pm (UTC);-)
Я с сабжем не знаком лично. Был бы -- знал бы точно. А то, что он говорит, говорят многие другие, о ком известно, что они состоят на содержании государства российского.
Потому и мнение. ИМХО же.
no subject
Date: 2010-11-25 02:15 pm (UTC)Исаев в содружестве с многими ВИФовцами не просто полностью развалил все логические построения "Суворова", многократно поймав его на прямой лжи, а выстроил полноценную альтернативную логику объяснения того "почему в 1941 году всё случилось так, как случилось". И изложил эту логику в доступной форме.
no subject
Date: 2010-11-25 03:13 pm (UTC)Если Вас интересует мое мнение, то я ближе к позиции "Суворова", нежели к позиции Исаева. В том, что я прочитал, на мой взгляд, натяжек тоже немало. А видимость логики в равной степени присутствует и там, и там.
no subject
Date: 2010-11-25 03:32 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-25 05:33 pm (UTC):-)
С Вашего позволения, я отвечу не сегодня или завтра, но ответить обещаю. Надеюсь, сроки не жмут?
no subject
Date: 2010-11-29 09:00 am (UTC)Интересно.
no subject
Date: 2010-12-26 09:33 pm (UTC)Достаточно сказать, что с августа 1939 г. численность вооруженных сил выросла с 1,7 млн человек до 5,4 млн. человек.
...
В целом же можно сказать, что на 22 июня 1941 г. Красная армия была армией мирного времени.
Еще раз, я говорю о том, что лжи и передергиваний хватает с обеих сторон и что каждая оными приемами беззастенчиво пользуется. Здесь, в частности, автор не дает определения термина "армия мирного времени" и дезинформирует свою аудиторию.
В основной массе источников, которые мне доступны, я встречал цифру 1% от населения страны как допустимое число солдат армии мирного времени. В реальности же цифры обычно меньше. Например, для Первой Мировой войны количество солдат в армии мирного времени и после мобилизации составляло, соответственно:
Франция: 0,884% и 3,781%;
Германия: 0,768% и 3,822%.
В это же время в СССР на момент "вероломного нападения" Германии (то есть, СССР живет в условиях мирного времени и "не готовится" к войне) количество солдат только РККА составляет 5,4 млн. чел. По данным Госкомстата, население СССР в 1940 г. составляло 194,1 млн. чел. (196,7 млн. чел. в 1941 по данным Википедии). Соответственно, "армия мирного времени" в СССР составляет 2,782% или 2,754% от числа населения.
Очевидно, что эти цифры гораздо ближе к размерам армий военного времени. Однако автор закрывает на это глаза.
Однако летом 1941 г. также происходит активное развертывание новых соединений, их комплектация личным составом. Сам автор не скрывает, что идет не только переброска на Запад существующих частей (что логично в качестве превентивной меры в случае нарастания напряженности на границе с Германией), но и формирование новых частей:
В первой половине 1941 г. формировались новые мехсоединения и противотанковые бригады.
То есть, войны еще нет, но количество бойцов в РККА уже значительно превосходит допустимое для мирного времени. И, самое главное, во всю идет процесс наращивания числа солдат -- думаю, динамику на 1 сентября или 1 декабря 1941 года подсчитать было бы несложно.
Изложенное выше позволяет мне сделать вывод: автор осознанно лжет, называя РККА на 21 июня 1941 года "армией мирного времени". Мне неинтересны мотивы такого поступка, на данном примере я только хочу поазать, что способы аргументации с обеих сторон одинаковы: ложь, замалчивание невыгодных для данной теории фактов и выпячивание фактов выгодных.
Ну, и резюмируя: где-то еще была версия, что опусы Суворова -- спланированная в СССР акция. Ее задача направить усилия интересующейся публики не на поиск истины (что повлекло бы требования к открытию архивов и т.п.), а на обсуждение "битв" Суворова и антисуворовых (Городецкого, Исаева и прочих). С этой точки зрения все так и происходит: в поисках аргументов для своей точки зрения я повстречал сотни эпических поединков и единицы статей с верифицируемыми цифрами и фактами.
no subject
Date: 2010-12-28 09:26 am (UTC)Этот процент, по-моему, "сферический конь в вакууме". Абстрактная страна, абстрактная армия, абстрактный процент...
Хорошую привязку к конкретной стране и разделению на "мирное" и "военное время" дает доля военных расходов в бюджете. В Германии доля расходов на оборону и общий объем госрасходов были таковы, что Мюллер-Гиллебранд в своем эпическом статистическом талмуде по вермахту честно признается - осенью 1939 года Германия стояла перед выбором - или война, или банкротство, дефолт.
Немцы в 1941-м году тратили на "оборону" едва ли не больше половины бюджета того образования, которое из себя представляла Германия вместе с оккупированными территориями.
Сравнение промышленности этой Германии с Советским Союзом сильно не в пользу Советского Союза.
По моим прикидкам на июнь 1941 года вермахт, выставленный против СССР, был банально в 2,5-3 раза дороже нашей собственной армии, что и определило неизбежность его первых побед.
СССР тратил на армию сумму где-то между 30 и 40 процентами бюджета, и это был тот максимум, при котором еще можно было не начинать войну ради спасения от экономического краха. Сумму, при которой можно было максимально себя обезопасить от германской мощи, не делая нападение на Германию насущной необходимостью.
Эти цифры куда объективнее количества танков и самолетов, потому что в деньги, уплаченные за армию, укладывается не только количество и качество техники, но и качество персонала - солдат и офицеров. Немцы взяли именно подготовкой и привлечением в армию энергичных, умных людей. А как их привлечь? Не штучно, а массово? Жалование, да.
no subject
Date: 2011-01-05 07:52 pm (UTC)Вы же мне отвечаете, что критерий, мною приведенный, не удовлетворителен. Я не желаю с Вами спорить, мое знакомство с военной теорией недостаточно. еще раз хочу повторить, что на примере приведенных мною цифр я имею право говорить, что Исаев, как и Суворов, лжет. Вы можете меня опровергнуть?
Ваш комментарий (http://kenigtiger.livejournal.com/1168507.html?thread=12861051#t12861051) говорит о цифрах. Что я могу привести еще в подтверждение мысли о том, что Исаев, мягко говоря, лукавит?
И насчет Вашего аргумента о дороговизне Вермахта: а сколько бы стоила все разворачивающаяся РККА в июле 1941 г.? В августе? Еще раз: Вы берете срез по РККА и статистику по Вермахту, что не есть корректно. Продолжите увеличивать цифры по штату и сопутствующим подразделениям РККА и Вы придете к сроку теоретического экономического краха СССР. В случае ненападения на Германию, конечно.
no subject
Date: 2010-11-29 02:14 am (UTC)